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數量多 不一定 勝利機會多 ~~ 三國篇
仔細看一下 三國時期劉姓宗親 稱霸一方 不在少數 ~~
(劉虞 劉焉 劉馥 劉繇 劉表 劉備 劉度 劉璋 ~~)
但最後只剩 劉備 ~~
看來 數量多 或許不一定 勝利機會多 ~~
{:52:}<div></div> 不用等到三國
看看王莽篡漢時當時劉姓皇族就多少了
劉秀的家族還未到平民百姓之列
但其父也已經只剩縣令之位
被綠林軍擁護的更始帝算起來也是族兄
因為兩人的高祖父是同一人
等到東漢末年
劉姓除了東漢世系外西漢世系繁衍的更多
看看劉備的宗流要從西漢追溯就知道劉姓之人到底有多少了 還好吧? 數量不是唯一的真理 要看族人有沒有傑出的人才 不然都像是劉姓貴族只想爽而已 tangoxtc 發表於 2021-7-16 01:32 AM static/image/common/back.gif
不用等到三國
看看王莽篡漢時當時劉姓皇族就多少了
劉秀的家族還未到平民百姓之列
哈 ~~
劉姓宗親 人數這樣多 ~~
斬殺 前朝 餘孽 ~~
難度太高了 ~~ 三國時期 當然姓劉的主公多，漢朝是劉家皇朝呀。
曹操是漢朝第一個異性封王-魏王<br><br><br><br><br><div></div> 本帖最後由 tangoxtc 於 2021-7-22 08:02 PM 編輯
31kin 發表於 2021-7-22 12:34 PM static/image/common/back.gif
三國時期 當然姓劉的主公多，漢朝是劉家皇朝呀。
曹操是漢朝第一個異性封王-魏王 ...
兩漢時期的異姓王可多了
西漢開國之初一堆被冊封的異姓封王
同時間內還有一堆外族降藩的藩王
直到劉邦在剷除異姓王的風潮過後看見呂氏外戚已壯大
為了避免外戚擅權奪位
才下了「非劉氏而王者，天下共擊之；若無功上所不置而侯者，天下共誅之」的白馬之盟
只是後來呂雉專政後依然封了諸呂為王為侯
而這些呂姓王侯在呂雉死後當然就被一一鏟除了
另外劉邦也不是將所有的異姓王與外族藩王都剷除光了
還是有不少很安分的異姓王與外族藩王挺過了剷除異姓王的風潮
當然後來也因為諸多原因被緩慢除族
西漢直到漢武帝時期才真正的結束了所有的外性外藩
西漢被王莽所篡
而隨著倒王莽的風潮起
成勢的綠林軍立劉玄為帝年號更始是為更始政權
更始政權也打破了非劉而王者的白馬之盟
但隨著劉秀得勢擊敗更始政權建立東漢才繼續遵守盟約
東漢直到漢末的曹操才又再度打破這盟約...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 31kin 發表於 2021-7-22 12:34 PM static/image/common/back.gif
三國時期 當然姓劉的主公多，漢朝是劉家皇朝呀。
曹操是漢朝第一個異性封王-魏王 ...
還有 兗州牧 劉岱
(曹操就是繼承他的地盤的)
蘆江 劉勳 歐 ~~
(盡收袁術 殘部 威震江淮)
本帖最後由 一狐狸一 於 2021-7-23 06:18 PM 編輯
首先先澄清幾點，一是漢室宗親的定義為何？像劉馥、劉度這種血緣不可考，也幾乎沒什麼紀載是哪邊的宗室，難道只是因為姓劉的方鎮就算宗親嗎？像劉備這種都要追溯到西漢去，血緣超級稀薄(東漢其實已經捨棄了不少西漢宗室的追認)、也沒有什麼祖先庇蔭的(老爸根本已經貶為庶民)，也要算到宗親去嗎？
二是"稱霸一方"的定義是什麼？劉馥、劉度分別是曹操、劉表底下的刺史，很明顯只是受人任命、節制，這也要算稱霸一方嗎？
三是"勝利"的定義是什麼？就算是劉備最後也沒有統一天下，為何對您來說叫"最後只剩劉備"呢？劉焉與劉表都一度接近也算有成功把政權延續給兒子，那算不算勝利呢？
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且基本上前提就有點奇怪了，本來就沒有人說過數量多就會勝利，這些人根本也不是同心同德、目標一致；既然不會合作，數量多寡與勝利與否就不太相干了。周朝宗室更多，卻也沒辦法復興周朝，李斯也說過"周文王所封子弟同姓甚眾，然後屬疏遠，相攻擊如仇讎，諸侯更相諸伐，周天子弗能禁止"，本來就情況各異。
更別提西漢末期宗室們"親屬疏遠，生於帷牆之中，不為士民所尊，勢與富室亡異"、"宗室衰弱, 外無强蕃"，本就沒有什麼勢力了。我們只知道曹丕苛待宗室，其實東漢對於宗室也是嚴加看管的，地方遠親基本上還是得靠自己努力博取名聲、照慣例舉孝廉從小官做起、待遇似乎也不會比一般士人優渥多少；就算保有封地的諸侯王也是只能"居國界"、"惟得衣食租稅，不與政事"，且不准私藏賓客等("有司申明舊制阿附蕃王法"、"漢有舊防, 蕃王不宜私通賓客")；中央宗室更是"宗室不以理司"、"自光武以來，諸王有制，惟得自娛於宮內，不得臨民"，被看管甚嚴。桓帝以後才逐漸放寬這個規定，但畢竟仍不算多，到獻帝時期的時候宗室仍任高官、方鎮的宗室就更少了；就算我們有看到宗室的力量有因為亂世稍微回升，卻也難以認定這些宗室會比一般豪族、士族有更多機會。
如果真要比較樣本，漢末地方的郡守或刺史(不論官派或承制)攤開來看，終究還是非漢室宗親的人選更多，真的有"勝利"或"稱霸一方"的又有多少呢？如果我們只看數量而無視制度與實際的歷史背景，那平民百姓在數量上多於士族、豪族何止數倍，又有多少平民百姓有機會趁亂世擠身於豪族之列，為何終究無法靠平民的數量壓過豪族呢？
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 蝶飛龍 於 2021-7-23 04:13 PM 編輯
一狐狸一 發表於 2021-7-23 10:51 AM static/image/common/back.gif
首先先澄清幾點，一是漢室宗親的定義為何？像劉馥、劉度這種血緣不可考，也幾乎沒什麼紀載是哪邊的宗室，難 ...
如果要說稱霸一方, 三國最好的例子應該是公孫度了, 家族割據遼東數十年.
若說平民壓過豪族, 劉備及孫堅也算是平民吧?...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 tangoxtc 於 2021-7-24 07:25 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2021-7-23 04:13 PM static/image/common/back.gif
如果要說稱霸一方, 三國最好的例子應該是公孫度了, 家族割據遼東數十年.
若說平民壓過豪族, 劉備及孫堅也 ...
孫家跟劉備基本上是屬於比較下層的豪族
比起世家勢力可能還不夠看但至少也是鄉里之間的望族
孫家的紀錄上「世仕吳」這句話可看出孫家還是有能入官吏行列的先人
在東漢以察舉制選官吏且世家當道之下能有數代人都可薦為官
代表是上不了中央大官但也能長期晉身地方官的小型豪門
劉備也差不多
劉姓的皇姓宗流至少在劉備成勢之前沒用過
所以基本上可以不當作宗室之流
但從其家族也曾出仕過多次地方州郡的官吏表示著家族也不至於是徹底的平頭百姓...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
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